那拉希姆汉·拉姆

    主持人：李小萌

    主持人：欢迎来到《新闻会客厅》。在最近的节目当中，我们曾经关注过首届北京人权论坛，这是一个由来自32个国家和国际组织的人权专家和知名人士参加的论坛，其中有不少人做了主题的报告演讲，也有不少的内容涉及到了中国问题，今天我们就请到的是印度《教徒报》总编那拉希姆汉·拉姆先生。欢迎您来到北京来到我们的节目，首先我想问的是在这次的北京人权论坛上，您有一个主题发言，它的主旨是什么？     

    那拉希姆汉·拉姆：我写了一篇关于西藏问题的论文，在这个论坛上进行了宣读，这篇论文主要对西藏的现状进行了论述，也就是目前西藏的实际情况，达赖喇嘛运动以及参与运动的成员等方面的情况，这是我对于发展、人权、稳定，还有西藏及其人民的未来的一些思考。我的结论是，这个运动与现实是完全相对立的。他的主张，主要的主张都是 错误的，完全是谎言。比方说，他们声称西藏人民已经被汉化了，说汉族的殖民统治改变了西藏的人民，这根本不符合实情。因为从西藏自治区的组成来看，92%的人民都是藏民，这些统计数据大家都能看到。不管你是去拉萨，还是去农村，比如说日喀则、山南地区等，你都可以很清楚地看到，藏民是处于主导地位的，他们是第一位的。第二点就是文化异化。达赖喇嘛声称藏文化已经被灭绝，这是一个彻头彻尾的谎言。因为在西藏地区一共有一千七百多家寺庙和宗教活动场所，我们参观了一些主要寺庙，像色拉寺和日喀则的一些寺庙，看到了班禅喇嘛的宝座。从这些我们可以清楚地看到，藏传佛教是非常强大的，正在这片土地上欣欣向荣地发展着。在过去的三十年，中国采取了很多的措施保护和发展西藏的这些文化遗产。第三点，他们说西藏的环境遭到了严重的毁损，这也完全是个谎言，因为已经采取了很多环境保护措施。去年6月，我们从西宁坐火车去拉萨，一路上感觉非常好。我觉得大家都能看到，这里的环境保护做得很到位。另外，达赖喇嘛提到600万藏民，据我所知，现在中国应该有650万藏民。我想很多人都不知道，只有40%的藏族人民在西藏自治区，其他的60%都住在其他的省市，青海、甘肃、云南，还有四川。他们想和这些省市分开，建成一个独立的政权，也就是所谓的一个大西藏的概念，没有一个国家能够容忍这样的做法，我研究达赖喇嘛的活动大概有十年了。我第一次去西藏是在1990年的7月，后来我对此也做过详细的记述。第二次去是去年6月份。你可以看到达赖喇嘛的活动是毫无根据的，我就是想把这个揭露出来。达赖喇嘛宣称已经有100万的西藏人民已经被消灭了，这是个完全的谎言。我不是一个宗教的领袖，我是以一个记者的身份来做这个方面的研究。幸运的是，我在2000年的时候去过西藏。

    主持人：这次的这个论坛应该是以人权为主题的论坛，应该说,人权也涉及到社会生活的方方面面，为什么您会把焦点锁定在西藏。

    那拉希姆汉·拉姆：第一，因为在拉萨发生问题之前，也就是在今年3月14日暴乱发生之前，我受邀请到这里来，我就选择了西藏，我不知道那会儿西藏会出问题。我一直都在对这个领域进行研究。研究达赖喇嘛的活动，他的言论，还有他打着人权的旗号，想获得支持，达赖喇嘛想独立是得不到任何支持的。所以这个需求也就是他们公开提出的独立问题，又引出了另一个问题，即人权的问题。他们错误地宣称说西藏出现了殖民问题，文化异化，文化灭绝，宗教压迫，100万的西藏人民被杀害等等，所以他们就提出了人权问题。而且他们关于人权的概念和西方国家是不一样的。人权在我看来是一个有价值的研究领域，非常有价值，有深远的意义，我以后会谈到人权的问题。他们把人权问题作为政治和意识形态的武器，来对付他们的敌对势力，他们不喜欢的人。很明显，他们并不喜欢中国的政治体制，他们不喜欢中国共产党的领导，所以还有什么比人权更好的旗号呢？那些对西藏一无所知，或者根本没有到过那里的人就只是看一些相关的活动资料或者带有政治倾向的宣传报导，他们常常被误导，他们不知道650万西藏人，60%的是在自治区以外的其它地方的，他们也不知道有那么多的寺庙，那么多的僧人。说到人权，我认为是指发展的权利，持续发展的权利，还有各种自由的权利。我使用的是阿马蒂亚森的理论框架，他是一个获得诺贝尔经济奖的经济学家，这个理论叫做“权利或能力方法”，它的意思就是“发展就意味着提供机会，发展能力的社会机会”，因此人们能够获得一些基本的或更高层次的权利。更高层次的权利都从基本的权利开始，长寿，人的寿命，不患疾病，吃的食物，教育的权利，拥有自己的文化的权利，自尊的权利。然后你也会发展其他更多的权利，而不仅仅是一些基本的权利了，会有很多其他的东西涉及其中，所以我们可以用“能力方法”来对社会进行判断。你是否给人们提供了发展自己的能力的机会，个人发展的机会。阿马蒂亚森也在这个理论的基础上写了一本书，《以自由看待发展》，发展自由是真正的自由，自由是发展的一个部分，自由也是获得更多发展的一个工具。自由是一种工具，人们有自己的政治权利，表达的自由、经济的自由等等。如果用这个框架，这个分析的框架，你就可以对现实情况进行检验和考察，人们现在的生活是不是比以前他们当农奴的时候更好了？因为以前达赖喇嘛的政府是一个封建政权，是以农奴和奴隶为基础的。当时的教育程度是非常低的，我觉得可能只有百分之五六的人上过学，他们是不是生活得更好了呢？当然了，在文化大革命中，西藏和中国其他地方一样，遭到了巨大的破坏。这都有详细的记载，中国有很多书都是关于这个方面的，但是中国其他地方受到的破坏更加严重。在过去的三十年，在邓小平提出开放的政策以后，尤其是在西藏的问题上，也向达赖喇嘛打开了大门。1978年的时候，他说我们是愿意和达赖喇嘛谈的，唯一的条件就是要本着爱国主义精神。只要接受这个条件，你什么时候回来都可以，我们都欢迎，唯一的要求就是要爱国，爱中国。后来在1979年到1992年之间有过很多次谈话。达赖喇嘛的代表，包括他的兄弟，和中央政府进行过很多次非正式的谈话。但最终中国政府在西藏的一次工作会议上得出了一个结论，他们没有诚意，他们真正的目的就是要独立。

    主持人：您讲了很多西藏真实的情况，特别是在北京人权论坛一个国际论坛上，讲出这些情况，你不担心有人会说您跟中国人是好朋友，所以会站在中国的立场上讲话。

    那拉希姆汉·拉姆：是的，是有一些反对的言论。我记得几年前有一次我去纽约的哥伦比亚大学，很久以前我曾经在那里上大学，学新闻。他们让我在媒体发表讲话，当时一个西藏团体进来，提出了一些充满敌意的问题。虽然我谈话的主题跟西藏并没有什么关系，但还是有一个人问我，中国政府给了你多少钱，让你写这些文章？那是2000年以后。所以我说如果你再说一遍，我就要起诉你，不仅在印度，而且还要在美国起诉你，所以他们道歉了，说“对不起，我们太情绪化了。”这是他们很喜欢用的一个技巧，我觉得非常有必要讲出实情。除了中国，中国的记者，政治领导人要这么做，还需要更多独立的记者能够研究这个问题，或者到那里去看看，以澄清事实，我觉得人们应该尽早地亲自到西藏看看。我有幸两次到西藏，以前去西藏难一些，但我觉得挺好，现在我们知道了更多关于西藏的信息。

    主持人：你有一年以上的时间在研究西藏，西藏吸引您的是什么呢？

    那拉希姆汉·拉姆：西藏是一个非常美丽的地方，非常独特，是大家从来没见过的。我们第一次坐飞机进藏的时候，我们见到的景色是和其它地方是完全不一样的，空气非常好，高山、湖泊让人心旷神怡，对比非常强烈，如果坐火车上去，你就可以看到沙漠、雪、冰，突然又看到一些湖泊，这种丰富的变化是我们以前没有看到过的，这里的野生动物也非常不一样，人们的生活也很有特色。西藏自治区的面积很大，我想应该占到了中国的八分之一。我觉得这里的人很勤劳，很聪明。但是在历史上西藏很落后，因为以前是一种神权统治，那时候的制度也是非常封建的，这种制度一直维持到1959年，当然在1951年之前更是如此。之前的制度，阻止了所有的发展，但这确实是一个美丽的地方。     

    主持人：去西藏之前都对西藏有丰富的想象，而到了西藏之后，有一些事情跟想象是吻合的，有一些是相反的，两次去西藏，哪些地方和您的想象是不同的呢？

    那拉希姆汉·拉姆：西藏有很多的野外的风景，自然的风景，现在也被很好的保留下来。拉鲁湿地，处于拉萨正中心，它非常特别，是世界上海拔最高的湿地。这里非常漂亮，保存得也很好，生态系统非常漂亮。我认为铁路并没有破坏西藏的环境，人们很注意保护这里的野生动物和生态环境，所以我认为我的第一次西藏之行完全符合我的期望。时隔7年之后，也就是去年，我第二次去了西藏。我还去了其它的一些地区，日喀则以及西藏自治区以外的地方，青海、云南，非常漂亮。

   主持人：印度有一个特殊的角色，因为达赖喇嘛所谓流亡政府就是在印度的，我想知道印度的公众对达赖喇嘛是怎样的一个看法，对中国西藏问题大致一个什么样的观点？

    那拉希姆汉·拉姆：我想大家都知道，达赖喇嘛不应该在印度从事任何政治活动，不管是他还是西藏难民，尽管他们有这样的企图。印度把西藏看作中华人民共和国的领土。最初，我想局势在50年代的时候还是比较紧张的。当一旦国际形势变得比较明朗，印度政府就选择了正确的路线，那时它独立的时间还不长。在过去的三十、四十年里，尤其是在甘地访问中国以后，1988年印度总理拉吉夫·甘地访问中国时，我作为一名记者也一同前往。尤其是在那之后，印度的政策都非常明确，西藏是中国的一部分。第二点，印度有一些难民，达赖喇嘛是一个宗教领袖，但他是不允许参与任何反中国的政治活动的。有的时候他们会施加一些压力，因为他们在印度也有一些力量，很小的力量，甚至也有一些媒体力量。当奥运火炬抵达新德里的时候，我很满意，安全措施做得非常好。达赖喇嘛的总部还在印度，这是一个问题。我曾经写过一篇文章来批评印度不应该给达赖喇嘛提供这样一个场所。我想中国人也好，其他人也好，都不希望达赖喇嘛去西方的国家。因为他现在也老了，再过一个月就73岁了，也许不是下个月？反正很快了，大概几个星期以后，他的身体健康状况也不是很好，他也想到了自己的死亡，他说我可能不会获得转世。如果我能转世的话，我也不会在中国控制的领土上转世。我可能转世为一个女人，或者其它各种东西。即使在转世这种问题上，他讲话的口吻也像个政客，一个狡猾阴险的政客，不值得大家信任，所以把他说成一个不使用暴力的、温和的宗教领袖全是子乌虚有的，大家都能看到这一点。过去他号召独立，也曾经联合过一些军事行动，美国的中央情报局也牵涉其中。当时印度也被利用了，我们有相关的证据。所谓的西藏流亡政府，我想有大概15万人流亡国外。我不知道其中有多少人支持达赖喇嘛，但肯定很少，所以流亡政府很焦急，因为达赖喇嘛本人已经越来越接近死亡了，所以他们很担心，很紧张，不知道他们的未来会是怎样。

    主持人：大家可以通过看报纸、杂志看书去了解那个地方，但是近些天因为跟很多人交流有关的西藏的问题，我发现大家都提到，要了解真实的西藏，必须要到西藏去，为什么这个问题到了西藏的问题，就变得很特殊，只有到了那里才能够了解真实的西藏，为什么？

    那拉希姆汉·拉姆：绝对是这样的，对西藏尤其如此。所以如果有人说，你的文章太片面了。我就可以说你去过西藏吗？这样就能堵住他们的嘴，因为他们根本没有去过西藏。但是他们却认为他们对西藏非常了解，足以作出准确的判断。我希望人们有更多的机会，尤其是外国的游客、记者、学者能够来参观西藏我想这也是目前政府的政策。

   主持人：到西藏去才能够了解真实的西藏，这个事实本身是不是说明了在世界很多地方对西藏的信息是模糊，或者是错误的，实在是太多了。

    那拉希姆汉·拉姆：绝对是这样的，他们连最基本的知识都没有，比如说他们连西藏有多少人口都不了解，也不知道人口的组成是怎么样的，也不知道西藏自治区和其它藏区有什么不同，这些他们都不知道，他们不知道这里的寺院。除了中国的一些文献，他们的信息来源就只是达赖喇嘛的活动宣传。很多人对这个问题不太了解，但是对此他们有自己的意识形态立场，他们不喜欢这样的制度，这是他们的一个武器，他们打着人权的旗号。所以可以说在外国的很多人，对西藏的理解不光是模糊的，有时候是完全错误的，他们对西藏的理解是无知的，漏洞百出的，他们只看到达赖喇嘛的面孔，他们认为所有的寺庙都是被共产党控制的等等，这太荒谬了。记者们没有任何借口要编造这样的故事，这让我觉得很气愤。

    主持人：这样就更有一个问题让人感到，为什么有这么多人，愿意对所并不了解的中国西藏问题，去发表他们的观点，去发表他们的言论呢？

    那拉希姆汉·拉姆：这个问题对任何一个人来说都难以回答。我觉得这和全世界的意识形态有关，受到新右派等的影响。这并不仅仅是针对西藏的。伟大的语言学家乔姆斯基提出了这种媒体宣传模式。他观察了美国的媒体，看它们怎么报道拉丁美洲。经过对拉美地区的仔细研究，他称之为“制造共识”，也就是它们都参与“制造共识”，就错误的东西达成一致的意见，完全偏离真实的情况。这不单是针对西藏的，这是许多国家意识形态发展和政治发展的本质。

    主持人：印度也是多民族，多宗教多文化的国家，也要去解决民族的问题，我想两个国家面对相同问题的时候，彼此更容易去理解，您作为一个资深的印度媒体人，怎么样评价中国解决民族问题的方法。

    那拉希姆汉·拉姆：中国创造了自治区这个模式，以解决个别的，特定的少数民族聚居区的问题，我觉得这很好，我们还没有采取这样的模式。关于自治，我觉得地区自治可以满足少数民族保持自身特色的各种要求，我认为这些政策都是很好的。一个国家，一个省份，事实上确实也是多民族的，无所谓人数众多的民族，也无所谓少数民族，这是进步的，民主的模式，所以我觉得如果能接受这些关键的原则，核心的原则，我们就可以讨论如何提高自治。制度的方面，印度应该向中国学习。

    主持人：电视观众也感谢您把真实的西藏告诉更多的人，谢谢。

    那拉希姆汉·拉姆：不客气。